miércoles, 17 de junio de 2020

[YOUTUBE/WHFB] Reflexiones sobre MDNR y futuros pasos

Buenos días os deseamos a todos sin excepción. Hoy es un día complicado publicando esto, de sabor agridulce, pero por otra parte creemos que es necesaria una profunda reflexión para que nuestro juego favorito pueda ser aún mejor. Después del vídeo sobre los cambios de Bretonia en MDNR, viene la segunda parte prometida, donde os explicamos qué ha pasado, qué creemos que falla, qué nos hemos planteado, y qué vamos a hacer nosotros y nuestro grupo de juego.




Como os decía en la introducción, no es un momento fácil, llevo varios días que sí que no sobre si publicar el vídeo o grabarlo quitándole prácticamente toda la parte crítica, pero tras tanto debatirme, me ha parecido que obviándola le hacía un flaco favor tanto a los jugadores como a la gente que le ha dedicado tiempo, esfuerzo e ilusión a aportar, unos más y otros menos, pero siempre intentando generar el mejor proyecto posible y el más ilusionante.

Con el tiempo hemos ido discrepando sobre lo mejor para este proyecto, y no somos los únicos, y por eso hoy os contamos (aunque bastantes ya lo sabíais, tampoco escondemos nada) que vamos a aumentar nuestra autonomía para intentar, de forma compatible, ampliar el espectro de jugadores que puedan sentirse satisfechos con el estado de los Manuscritos de Nuth. No sé si lo haremos bien o mal, pero lo vamos a intentar, y eso también os lo cuento en el vídeo, tras hablarlo con todo el grupo de juego que nos arropa.

Por último, pero no menos importante, me gustaría dejar meridianamente claro, que aunque me caliente, me enfade, critique o discrepe, mi objetivo en general es el mismo que tiene y ha tenido el Inner Circle: hacer el mejor juego posible, que sea lo más divertido posible, y que tenga cuantos más jugadores contentos mejor. Por eso, públicamente y en negrita, quiero dejar claro mi agradecimiento y admiración por las personas que lo han hecho posible desde su nacimiento hasta ahora, incluidas las últimas inclusiones al Inner Circle, pero muy especialmente a Namarie, Mathy y Elendor, con los que he invertido muchísimas horas a lo largo de los últimos años. Aunque crea que en algunos planteamientos estén equivocados, o sean mejorables, la intención y el esfuerzo puesto está fuera de toda duda. Si conseguimos aportar algo más a los MDNR desde aquí de forma exitosa, será por haberlo hecho a hombros de gigantes, y si nos escoñamos, será porque nos hemos equivocado, cosa perfectamente posible.

Os dejo con el vídeo (hay un par de momentos en que me exalto más de lo que debería, perdón desde ya) y no os pido que estéis de acuerdo conmigo en nada...solo os pido que le dediquéis una reflexión. Gracias por dejarnos (especialmente dejarme) exponer nuestros pensamientos.



23 comentarios:

  1. Por muy válidos que sean vuestros argumentos, creo que fraccionar a la comunidad es lo peor que puede suceder.

    ResponderEliminar
    Respuestas
    1. Es mejor jugar a un juego que no te gusta 😄

      Pero vamos, creo que no se ha entendido el fondo de la cuestión, que no es fragmentar la comunidad sino crear unas bases complementarias a los Manuscritos de Nuth.

      En ese escenario la comunidad es la misma y los jugadores en cada partida o los organizadores de cada torneo deciden qué usar.

      No es tan diferente al día a día en que los jugadores decidimos si jugamos a 1.500 pts o 2.000, con mercenarios o sin ellos, personajes especiales, etc, etc.

      Y sea como fuere, no es la idea de Cordo que quiere inculcar en la gente. Precisamente, un grupo bastante grande de jugadores de Madrid (algo más de 50) lleva mucho tiempo hablando sobre este tema.

      Eliminar
    2. Gracias por tu comentario Anónimo, pero creo que has obviado algo que es peor. Que directamente dejemos de jugar.

      Eliminar
  2. ¡Visto el video! Me daba miedo al principio “uh… a ver que burrada van a hacer XD, que están mu locos estos”, pero ha quedado un video bien razonado, y creo que estos packs por fases y esos “pactos de caballeros” pueden estar muy bien, sin alejarse de lo que son los manuscritos. Además, con suerte, pueden ayudar a que ciertas cosas de testeo y balanceo a las que el inner circle no da prioridad se pongan en el centro del foco. Hay muchas cosas en las que no estoy de acuerdo con tu punto de vista (¡Normal! Al final cada uno tiene su opinión) y ojalá pueda llegarse a unos puntos comunes para que todos juguemos a lo mismo. Desgranando un poco el artículo:

    -Primero, y lo más importante ¡A mí me parece que arañas y lobos combinan muy bien juntos! Lobos tienen mucho más movimiento, y redirigen y cazan mejor, pero las arañas, en un ejército sin hostigadores y con falta de espacio en el campo de batalla, las puedes poner en el bosque, pedregal o lo que sea que te haya salido en tu lado de despliegue, o que tengas justo delante en el centro, y saber que te puedes mover por ahí sin problema. Un uso distinto a los lobos, vamos. Más como exploradores y para rellenar esos espacios muertos del despliegue.

    -Tema inclusiones, como el pegaso, estoy parcialmente de acuerdo contigo, en que hay que vigilar como se meten, para que no resulten una opción demasiado tentadora o que permita una ventaja enorme (y lo mismo el pegaso que los fénix, que cualquiera de estos). Dar la opción, pero sin que desplace otras cosas del ejército. No obstante, dado que la razón de los manuscritos es poder jugar a sexta con los añadidos de otras ediciones, si existe, debería poderse jugar. Cambiar ahora a módulos (monstruos, personajes especiales, etc) no lo veo viable, es un cambio de concepto muy bestia. La solución, creo, debería venir por otro lado: esforzándose más caso por caso en hacerlo equilibrado: que se pueda jugar, pero que no tengas porque quererlo jugar. Por ejemplo, como decías, puedes poner el pegaso en especiales, que van más buscadas, y donde están las opciones que hacen funciones similares (campesinos a caballo), y limitarlo más: que sean solo 1 por opción, como silvanos, y 0-1, pero que queden liberadas si tu general va en pegaso, y ahí si que puedas pillar las que quieras (pero como los jinetes de pegaso les pasa lo mismo y también son especiales, no se podrá abusar de todo a la vez). Por eso me alegro que el toque de atención haya servido para que el Inner Circle se plantee que esta versión no sea la definitiva, sino que se pueda ir corrigiendo.

    ResponderEliminar
    Respuestas
    1. -¡¡Si a los 0-1!!: permitir jugar, pero sin abusar, y liberar si llevas X o Y.

      -Tema equipo, en parte estoy de acuerdo contigo: poner todo el equipo que tuvo 1 única miniatura suelta en tercera para que lo puedan llevar unidades enteras de 20 en 20 sin control es muy raro. No obstante, igual que en el punto de los pegasos, entiendo el por qué se hace, aunque no me guste el cómo (Me gustó tu propuesta de Bretonia: solo escuderos pueden llevar arma a dos manos, y encarecerlos… a +3pts por ejemplo, para hacerlos menos tentadores). También me molesta (y lo he comentado varias veces) lo de la armadura: ligera/pesada/placas. Así como las armas son “o una o la otra”, las armaduras generalmente merecen su precio, y te permiten hacer unidades muy duras por poco precio (¿Esqueletos con pesada salvando a +3 y resucitando a puñados? :O). Si fuera por mí, omitiría las diferencias de armaduras, realmente no se nota en la miniatura si el lancero alto elfo de 5ª lleva pesada o ligera. Hasta aquí estoy de acuerdo contigo.
      En cambio, no estoy de acuerdo en usar las minis como “cuenta cómo” en unidades enteras. Tengo alimañas de 5ª con alabarda, y se me haría muy raro decir: llevan escudo, aunque no se vea (lo que he hecho ha sido pegarle escudo a la mitad, y ahora sí, puedo poner los del escudo delante y a los lados y decir “llevan alabarda y escudo”). Y los guerreros elfos oscuros con arma de mano y escudo… se me haría también muy extraño decir: ¡Son lanzas, eh! De hecho, no uso lanceros, porque no tengo las minis pintadas… y no pasa nada, al fin y al cabo, son todo opciones, no obligaciones. Para mi (y es mi opinión), si hay un equipo concreto en una unidad, hay que representarlo. Y es otra de las cosas de MDNR que no quitaría, porque si no, si nos da igual jugar con un equipo que otro… para eso jugamos a sexta y “cuenta cómo”. Otra cosa es que estos añadidos desbalanceen el juego, que no debería ser así (aparte de las unidades baratas con arma a dos manos, se me ocurre los caballeros del caos con F5, que van con arma de mano, y que se les permitió ponerse lanza de caballería y pasar a F7 como quien no quiere la cosa. Ahí está claro que algo estaba mal: los caballeros del caos ya tenían F5 y no tenían opción de equipo adicional por algo, por esa F5 de base. Puedes ponerles F4 y la opción de equiparse con “Espadas del Caos Maloso” (que dan +1F) gratis, o lanzas de caballería, que dan F+2 el primer turno (F6, no F7… y F4 el resto de turnos), por Xptos/miniatura (porque la F6 en pegada pica y merece costar más). Es decir, que seguro que hay opciones que contenten al máximo de gente.

      Y tema la tabla de monstruos, coincido en que tiene muchas lagunas y no debería usarse como una tabla de la ley. Está muy bien para empezar a costear las cosas, y tener una base de por donde van los puntos. Ahora… una vez hecho algo de testeo, se pueden alterar según la unidad y lo buena o mala que acabe siendo en mesa (Pobre Arachnarok).

      En el resto de temas (favoritismos, etc) no me voy a meter, porque tampoco lo conozco, y solo espero que se pueda reflexionar sobre los distintos temas y volverlo a valorar y que, al final, aunque no quedemos contentos con todas las partes, se pueda llegar a un consenso y jugar todos a lo mismo… ¡Que sino los artículos de estrategia y listas pierden mucho! Yo creo que tocará hacerse a la idea de que los ejércitos cambian con Manuscritos (Bretonia ha evolucionado y empieza a importar pólvora de sus vecinos,y altos elfos ya no es solo un ejército de élite, también tiene monstruos), pero espero que pueda ajustarse y balancearse mejor :P


      Eliminar
    2. ¡Gracias por tu comentario Enric! Sería grave que estuvieras de acuerdo en desacuerdo en todo, más que nada porque al final toqué una treintena de temas. Ya sería mala suerte.
      Me parecen unas opiniones muy válidas, pero desde luego la que choco frontalmente es con la de representación del equipo porque además sabes que lo que planteas no es lo normal. Yo juego mis goblins como arma de mano y escudo (y llevan arcos cortos o lanzas y escudo) y mis guerreros elfos oscuros como arma de mano y escudo (y llevan lanza y escudo) y a los orcos salvajes les he metido dos armas de mano a unos y escudo a otros por molonidad (y empaladoras de paso). Yo no voy a tener 60 goblins nocturnos con garrote, 60 con arma de mano y escudo, 60 con lanza, 60 con lanza y escudo, más los de las redes...y no es algo que le puedas pedir a la gente. Igual que si tienes exactamente 16 lanceros asur y les has montado grupo de mando eso no te obliga a en todas y cada una de sus partidas pagárselo completo porque ahí un señor lleva cuerno, otro una tela y el de más allá una pluma. Se suele ser permisivo con el equipo de la tropa y el grupo de mando siempre que la tropa sea efectivamente lo que es. Es perfectamente válido autoimponerte eso, pero no es perfectamente válido imponérselo a los demás sabiendo que lo que haces es restringirles enormemente su capacidad de juego. Sobre todo porque muchos no nos hacemos una lista cerrada, y queremos poder ir cambiando para darle frescura al juego.

      Eliminar
    3. ¡No hombre, no! Al contrario. Hakuna Matata. No planteo que cada cual deba usar solo el equipo que tiene representado, sino que a nadie se le prohiba llevar el equipo representado. Si alguien considera, por ejemplo, que los guerreros elfos oscuros deberían ir solo con lanza por lo que sea y lo quitan de MDNR... pues me fastidiaría tener que decir "aunque no se vean, estas espadas son lanzas". Por eso, aunque me parezca rizar el rizo que por que saliera una única miniatura de 3a con una espada grande las infanterías de Bretonia puedan llevar arma a dos manos, puedo llegar a empatizar con la decisión y no decir "quitad la opción", sino "controlad la opción".

      Eliminar
  3. Yo, que he vivido lo mismo en 40k en 6 y 7 edición. Me voy a esperar a ver los acontecimientos y no opinar. Suerte

    ResponderEliminar
  4. Buenas tardes,

    Pues seré breve. Estoy en desacuerdo contigo, y me caes bien, me parecías un buen tipo.

    Te puedes ir sin hacer ruido, o haciendo ruido y siendo escandaloso, y has decidido hacer esto último, no se sabe muy bien por qué. Has sido poco elegante la verdad.

    Espero que la Comunidad MdNR no se resienta mucho.

    ResponderEliminar
    Respuestas
    1. Joer UnLector, eso de me parecías un buen tipo ha quedado feo, ahora que sabes que soy el anticristo...
      Solo como aclaración, por si no lo has entendido, no me voy, nos vamos, aunque no demasiado lejos. Y aunque no se te haya pasado por la cabeza, no es una cuestión de ruido o no ruido, es de ser transparente y explicar las cosas, que parece que hay mucha gente a la que le interesa lo que hacemos y si de repente dejamos de hacerlo, pues igual quieren saber porqué.
      Gracias por tu comentario en todo caso ;)

      Eliminar
  5. Pues yo le veo una fácil solución a todo esto , la edición coleccionista y la edición jugador , así de simple y cada uno que elija que quiere jugar , la coleccionista pues con todo lo que ha salido la jugador más capada , sin tantas unidades y respetando a esencia , incluso puedes quitar 3 y 4 edición y dedicarte a las 4 últimas haciendo un buen balance de unidades , si entre todos y hablando sería más fácil .

    ResponderEliminar
    Respuestas
    1. No es ninguna tontería. Tiene sentido, bajo mi punto de vista. Mira a ver si puedes convencer al equipo de cargad! 😜

      Mientras en el grupete iremos trabajando en unas bases/ recomendaciones/ reglas de caballeros para añadir (o restringir) sobre los MdN originales 😁

      Eliminar
    2. Gran idea sin duda y buena forma de unificar las distintas sensibilidades y firma de ver el juego

      Eliminar
    3. Basándome descaradamente en la idea de Josef. Aunque puede ser más trabajo se podrían poner unidades fijas (las de sexta) y luego otras que ponga de dónde salen. Y decir en X torneo, se puede jugar con unidades a partir de sexta, y ala, ya lo tienes diferenciado.

      Eliminar
    4. Efectivamente Josef, una de las cosas que comento, es que todo sería más sencillo de ser modular. Te pueden confirmar en el propio Inner que siempre se ha hablado de hacer un "pack de torneos" pero es que no se trata de torneo o no torneo, sino de jugar de la forma que quieres cuando quieres. Hazle la vida fácil al jugador...;)

      Eliminar
    5. A ver Cordo , lo poco que conozco yo al creador que es Nama , ésta edición no estaba tan pensada para jugadores competitivos , cómo para jugadores que son coleccionistas y lo que quieren es jugar su colección de lujo sin importar poco más .
      Pero a veces creas un monstruo y se hace grande y seamos sinceros , todo jugador de Warhammer es mediamente competitivo , para mí hacer dos versiones de un mismo monstruo para los tipos diferentes de jugadores me parece bien , pero contando con su creador que por algo es suya la idea , no se creó que hacer secciones de una comunidad tan pequeña no va a ser bueno , os vais a quedar medio aislados , etc.. es mi opinión

      Eliminar
    6. Su creador está tan invitado a participar en esto como cualquier otro jugador de Manuscritos que lo desee, se le han expresado infinitas veces todas estas preocupaciones, se le ha avisado de las decisiones tomadas previamente...pero algunos nos hemos cansado de que por un lado se diga que se escucha y por otro se demuestre que no.
      Sobre lo del aislamiento...aparte del hecho de que creo que esto va a ser mucho más compatible de lo que pensáis, y que la proporción de "coleccionistas" dentro de MDNR no es tan alta, si nos limitáramos exclusivamente a nuestro grupo de juego, creo que con los que somos tenemos partidas para darle hasta que las miniaturas se queden sin capas de pintura encima. Y que estoy seguro que para cualquiera que venga, por ejemplo a un evento, adaptarse no le va a ser tan imposible. Nosotros hemos ido allí al Corredores cuando estamos acostumbrados a jugar sin personajes especiales y sin regimientos de renombre y no nos ha pasado nada, igual que jugadores del grupo de Barcelona han venido aquí y creo que tampoco les ha pasado nada por jugar en un metajuego distinto. Pues esto va a ser igual.

      Eliminar
  6. Sólo llevo la mitad escuchado por falta de tiempo pero desde un punto teórico estoy de acuerdo (ek práctico me es imposible). Sin moverme ya en el mundo real de warhammer pensaba cosas parecidas pero pensé que serían que era simplemente de estar "viejo". Espero, eso sí, que se encuentre un buen punto de encuentro. Lo que dice Josef es buena idea desde luego.

    ResponderEliminar
  7. Un vídeo muy personal. Igualmente me parece interesante lo que dice. Lo ideal sería que todos fuéramos a una para ser una comunidad grande, fuerte y unida. Y que la máxima autoridad (Inner Circle) cuando sacara nuevas cosas nos pareciera bien y los apoyásemos. Pero no siempre es así (de hecho rara vez ocurre). Como más gente ha escrito en algunas cosas estoy de acuerdo y en otras no.
    Insistes mucho en que no te escuchan e imagino que el caso concreto del que hablas de que una cosa que propusiste no te hicieron caso pero cuando la propusieron en otro grupo sí hicieron caso es frustrante. Pero pensando en la buena fe de Inner Circle, imagino que cuando propusiste lo tuyo no les pareció una buena propuesta. Sin embargo, como más grupos de jugadores también se quejó a posteriori pues ya fue tomada en cuenta tu propuesta. Así que me lo tomaría con que fuiste el iniciador del cambio por crear esa propuesta. Los defiendo en este aspecto porque en una mini duda que tuve yo (que soy un matado con poco conocimiento del juego ni relevancia en los foros), la resolvieron y la incorporaron en las erratas.
    El tema de meter por meter. Aquí estoy de acuerdo con Cordo. No metería unidades cuyo resultado fuera cambiar drásticamente el modo de juego de un ejército. Me falta experiencia para decidir si el pegaso sería un cambio tan crucial en bretonia (por opinión de otros jugadores se ve que sí), pero que bretonia tenga tanta infanteria, disparo y las tropas básicas tengan tanta amplitud de equipamiento creo que es contra producente.
    También estoy de acuerdo en lo que dice Cordo de la tabla de costes. Puede servir como guía para decidir costes pero se deben tener otras consideraciones y no seguirla a raja tabla.
    Otro aspecto importante es el de las restricciones. Está bien tener unas líneas guía “Si hay miniatura hay que incluirlo”, “Se modifica para equilibrar el juego”, “Sexta no se toca”, “El reglamento no se altera”. Sin embargo, hay que poner en orden estas líneas. Da la impresión que el grupo de Cordo e Inner Circle, discrepan en ese orden y por eso decidieron diversificarse. Yo personalmente lo ordenaría de más a menos importancia en “Se modifica para equilibrar el juego”, “El reglamento no se altera”, “Sexta no se toca” y “Si hay miniatura hay que incluirlo”. Tanto es así que en mi grupo de amigos solemos jugar con reglamento de 7ª, Manuscritos de Nuth y una regla de la casa para evitar el caballohammer que es filas de 4 miniaturas (como reglamento de 6ª).
    De todas maneras, la idea del grupo de Cordo me parece bien. De forma respetuosa deciden desligarse y sacar esos suplementos que pueden ayudar a equilibrar el juego. Siguen usando Manuscritos así que no desaparecen y siguen con Warhammer Fantasy, por lo que se favorece el hobby.

    ResponderEliminar
    Respuestas
    1. ¡Gracias Yoel! Si solo hubiera caído en saco roto una cosa o unas pocas cosas, tendría todo el sentido que algo no convenciera o simplemente se extraviara, pero es el cansancio de tener la sensación de perder el tiempo tratando de aportar. No creo que haya habido malicia ninguna por parte de nadie, pero agota y desanima.

      Eliminar
  8. Hola.
    Si es cierto lo que dices cordo de que cualquiera puede participar a mi me gustaría dar feedback de todo lo que vayáis haciendo. Solo quiero matizar una cosa, me he visto el vídeo al completo y veo que hay cierto resquemor con muchas cosas pero pese a eso sugeriría que tuvieseis relaciones lo mas cordiales posibles con Namarie y sus chicos, por dos razones. Primero porque no son mala gente y segundo porque tensiones entre los dos grupos mas importantes de esto bien podría suponer la sentencia de muerte del juego.
    Si es verdad que va a existir compatibilidad (lo ideal sería algo rollo 3 y 3.5 de dungeons)creo que puede ser bastante interesante.

    Un saludo.

    ResponderEliminar
    Respuestas
    1. Nos interesa tener opiniones y experiencia para tomar decisiones con sentido. Ayer mismo tuvimos nuestra primera sesión centrada en tratar de definir la identidad de ejército de Altos Elfos y tomar nota de que se sale de ahí para evaluar si requiere medidas. Por supuesto por mi parte (y la del resto) nos encantaría mantener unas relaciones tan buenas como sea posible, no estar de acuerdo en cómo enfocar algo no significa no estar de acuerdo en absolutamente nada, y no pretendemos pisar a nadie, simplemente ofrecer una alternativa compatible y absolutamente opcional. Si quieres ver desde dentro como vamos funcionando, la herramienta que usamos para reunirnos es el discord de Leyendas, que desde el minuto 1 ha estado abierto a quien quisiera unirse a él. Mándanos un correo, te doy enlace, y en cuanto pueda te pongo en situación ;)

      Eliminar
  9. La verdad es que el objetivo de los Manuscritos desde un principio era poner todas las opciones desde Tercera a Octava, y no buscar el equilibrio. Crear un suplemento que limite esas opciones para un juego más equilibrado y que respete más el trasfondo de Sexta me parece algo totalmente compatible con el core de los Manuscritos, y no debería divivdir a la comunidad en absoluto, sino todo lo contrario. Vamos, que me parece una muy buena idea.
    Y sobre la hipotética tercera fase, con sus polémicas al respecto de "tocar" lo de Sexta, me parece genial. Ya va siendo hora de asumir que después de 20 años sin parar de usar los manuales, los jugadores sabemos más sobre el juego que los propios creadores, los cuales nos consta que cometían muchos errores y no testaban demasiado. Si toda la comunidad está de acuerdo en asuntos como el sobrecoste de la Guardia del Mar o la absurdez de las reglas del Tanque de Vapor, ¿por qué no modificarlas? Lo que no tiene sentido es pasarse años y años frustrado por unos detalles mal diseñados y fácilmente parcheables, y es mejor hacerlo de una manera más "global" a que cada pequeño grupo de amigos vaya haciendo sus reglas de la casa. Así todos podríamos irnos a jugar con el del pueblo de al lado y poner sobre la mesa sin problemas nuestros estúpidos elfos con lanza y arco o nuestro hermoso tanque.

    ResponderEliminar